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2008. 3. 19. 00:40

Jacques Lacan Math2008. 3. 19. 00:40

라캉, 과학, 철학 관련글 목록 - 아이추판다

아이추판다 님의 블로그 Null Model에서 라캉을 모르면 막장인가효?(아이추판다)로 시작한 라캉 논쟁의 목록.

Lacan을 모르면 막장인지는 모르겠지만, 이런 소리를 태연히 할 수 있는 걸 보면 Lacan 자신이 막장...

If you'll permit me to use one of those formulas which come to me as I write my notes, human life could be defined as a calculus in which zero was irrational. This formula is just an image, a mathematical metaphor. When I say ``irrational,'' I'm referring not to some unfathomable emotional state but precisely to what is called an imaginary number. The square root of minus one doesn't correspond to anything that is subject to our intuition, anything real -- in the mathematical sense of the term -- and yet, it must be conserved, along with its full function. [Lacan (1977, 28-29), seminar originally given in 1959.]

@ 어디까지나 Math 카테고리임.

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Posted by puzzlist

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  1. 斯文亂賊 2008.03.19 10:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    훔... 라캉의 수학성적이 궁금... =3=3=3

  2. 덧말제이 2008.03.20 06:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 저 논쟁글은 재밌게 봤어요.
    보면서 수학을 인용했다는 라캉을 수학자가 보면 어떨까 하는 생각을 했는데...
    여기서 보게 될 줄 몰랐습니다. :)

  3. nova 2008.03.20 07:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 스레드를 여기서 보게 될 줄이야,라고 생각한 사람 하나 더 있습니다. ㅎ
    수학을 인용했다고 하더니 저런 식이었군요. 실체를 보니 ㄷㄷㄷ합니다.

  4. Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.20 22:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭐 저 정도로... 남성 성기가 -1의 제곱근과 동등하다는 소리도 했고, 심지어 정신분석에 위상수학까지 동원했던 사람인데요.

  5. GT 2008.03.24 21:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    남의 블로그에서 계속 지저귀는 게 미안해서 여기로 왔습니다. 스토커는 아니니까 염려 놓으시고요. 이 질문에도 그냥 '다시 공부해서 와라'고 하면, 다시 오지 않겠습니다. (공부하고 다시 올 수는 있겠지요.)

    "불완전성 정리의 철학적 함의에 대한 GT님의 견해는 수학자인 제가 보기에는 전혀 무의미합니다만" 이라고 쓰셨군요. 왜 무의미한지 말씀을 해주셨으면 좋겠군요. 제가 수학적으로 엄밀하게 이해 못했기 때문에라고만 하시지 말고, 그것이 '수학적 확실성'이라는 모종의 '신념'에 대해 가한 충격에 대해 일반적으로 저 같은 인문학도들이 품고 있는 생각(즉 가장 엄밀하다는 수학에서조차 완전한 체계 구축은 불가능하다)이 어째서 무의미한지 설명을 해주셨으면 좋겠군요.

    물론 수학자인 님께서 수학을 연구할 때는 무의미한 일이지만... 저 같은 인문학도들에게는 분명 수학의 어떤 '맹점'으로 충분히 느껴집니다. 그리고 자꾸 권위에기댄다고 하는데, 전문 수학자가 아닌 제가 그럼 클라인 책 말고 뭐에 기대겠습니까. 클라인이 말하는 loss of certainty가 정말 아무런 의미가 없다는 건지, 이건 순수한 지적 호기심에서 질문 드리는 겁니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      결론은, 인문학자 아니라 인문학자 할애비가 수학의 맹점 수십 개를 찾아내었다고 한들, 수학자들은 아무 문제 없이 수학을 연구하고 발전시키고 있다는 겁니다. 그게 맹점이라고 느끼는 할애비의 시력 검사를 할 일이지, 괜한 수학자들에게 이상한 주장할 필요 없습니다. 수학자들은(Sokal은 물리학자였지만) 라캉이 웃기는 수식만 안 썼으면 전혀 신경 안 쓰고 살았을 텐데, 왜 철학자들은 수학에 대해 처방전을 -- 그것도 수식은 하나도 없는 -- 쓰려고 하는지 모르겠습니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      어차피 논의가 헛돌 걸로 짐작되는 바, :)
      괴델의 불완전성 정리가 힐베르트의 원대한 프로그램에 타격을 준 건 사실이지만, 이런 식의 일이야 수학에서 드문 일도 아닙니다. 유클리드 기하만이 선험적인 진리라고 생각했다가 비유클리드 기하가 등장한 게 단적인 예죠. 그러나 그렇다고 해서 수학이 산산조각나기라도 했나요. 그저 수학에 대한 인식의 지평을 넓혔을 뿐입니다. 힐베르트의 프로그램이 수학을 재구성하려는 시도였지만, 그게 파탄으로 끝났다고 해서 수학 자체에 문제가 있다는 식으로 생각하는 것은 옳지 않습니다. 거꾸로 말하면, 괴델 덕분에 수많은 "새로운 수학"이 등장할 수 있었으니까요. 괴델의 불완전성 정리가 수학의 결함을 보여준다는 식의 인식은 그야말로 피상적인 것이라 하겠습니다. 비유컨데, 상대성이론이 등장하였다고 해서 뉴튼 역학이 천동설처럼 엉터리 이론이 되는 것은 아니잖습니까?
      제가 "권위에 기대는 것 아니냐"고 한 것은 GT님이 수학에 대해 학위 논문을 썼다고 한 것 때문이지 클라인의 저서를 문제 삼은 것이 아닙니다. 클라인의 저서를 통해 괴델의 불완전성 정리를 이해하는 것 자체는 문제될 게 없습니다. 다만 그 책을 통해 얻은 "인상"을 가지고서 스스로 불완전성 정리를 완전히 이해하였다고 우기시면 곤란합니다. Presburger theorem을 언급한 아이추판다 님에게 달았던 댓글처럼요. "수학의 확실성"은 분명히 좋은 책입니다. 그렇지만 그 책 하나를 가지고 불완전성 정리를 이해했다고 생각하는 것은 라캉에 대한 해설서만 읽고 라캉을 이해했다고 주장하는 것과 별로 달라 보이지 않습니다.

    • 斯文亂賊 2008.03.27 16:22  댓글주소  수정/삭제

      음... 아무래도 문과 출신인 제가...^^ 괴델의 글을(전 독일어 원본은 못 읽고 영역본만 봤지만서두...^^) 자세히 보면 수학일반에 대해 완전한 체계의 구축이 불가능하다는 식의 얘기는 없습니다. 대충 말하자면 자연수계(음... 이렇게 써도 될지 불안...)를 포함하는 임의의 공리계에 대해서 한 얘기지요. 기호로 도배가 원문을 일반인들이 읽기 쉽게, 그리고 이왕이면 재미있게 소개하는 글이라면 마치 수학의 맹점이 비로소 드러난 것처럼 '낚시질'을 할 수도 있을 듯...^^ (음... 겐첸 얘긴 누가 안 써 주시나...)=3=3=3

  6. GT 2008.03.24 21:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 저도 하나 꼬투리 잡자면, "남성 성기가 -1의 제곱근과 동등하다"는 말은 팔루스, 남근, 우리가 이른바 존재의 핵심(두루뭉실하게 이렇게만 표현합니다)으로 알고 있는 것이 사실은 수학에서 말하는 '허수imaginary number'와 같다(남근은 욕망의 빈 구멍을 메워주는 상상의imaginary 대상이다-이 진술은 정신분석학에 대해 다소 깊이 들어가야 이해할 수 있는 문장입니다. 지금 대충 쓴 문장들은 다소 부정확합니다)는 진술을 한 것 뿐이고 이 진술 자체는 수학과는 아무 상관 없습니다. 즉, 라캉이 수학을 제멋대로 이용했다는 판단의 대상이 되기 힘들지요.

    이런 말씀을 드리는 이유는 인문학에서 수학이나 과학을 인용할 때는 분명히 맥락이 달라지기 때문에 의미의 전용이 일어날 수밖에 없는데, 그걸 원래 맥락에서 왜 벗어났냐고만 질타하면 얘기가 겉돌 수밖에 없음을 지적하기 위해서입니다. 충분히 수학자로서 할 수 있는 말이지만, 라캉에 우호적인 사람 입장에서는 하나마나한 말이기 때문이지요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      아무리 읽어도 제게는 "여기 수학을 쓰기는 했지만 수학과는 상관이 없다"로 읽힙니다. 도대체 수학적인 용어를 남발해 놓고서 왜 그 표현의 문제점을 지적하면 "수학과는 상관 없다"라고 답을 하나요?
      그냥 수학 기호 따위 쓰지 말고 표현하면 될 것 아닙니까. 어쩔 수 없이 수학 기호를 써야 한다면, 그 기호의 의미에 대해 수학적 설명을 요구하는 게 당연하지 않나요?
      라캉이 위대한 철학자든 위대한 정신분석학자든 별 관심 없습니다. 다만 알지도 못하면서 수식 끼적거리는 건 정말 웃기는 짓거리라는 게 라캉 논쟁을 보면서 느낀 소감이었습니다.
      라캉에 우호적인 사람은 온갖 설명을 하려고 들겠습니다만, 수학자에게는 모두 하나마나한 말일 뿐입니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      한 마디로, 저에게 Lacan은 각의 삼등분작도에 성공했다고 주장하는 trisector들과 전혀 다를 게 없어 보입니다. 적어도 수학의 관점에서는요. 왜 철학자들은 Lacan은 연구하면서 mathematical crank들은 연구하지 않는지 갑자기 궁금해졌습니다.

  7. GT 2008.03.25 00:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    부연.. 대학 졸업 논문도 학위 논문이긴 하지만, 학부생이 뭘 제대로 알고 쓰겠습니까. 그게 권위에의 기대라.. 그건 좀 의외의 반응인데요. 그냥 그런 책을 읽었다는 얘기로 쓴 말일 뿐입니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 망신 당하기 싫으면 "난 <수학의 확실성> 씩이나 읽었으니까 괴델의 불완전성 정리를 안다"고 말하지 마세요.

  8. nova 2008.03.25 00:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이게 다 데카르트 때문입니다. 왜 imaginary라는 단어를 선택해가지고... 엇, complex number도 좋은 떡밥으로 보이는데요? 인간이란 수학의 복소수이다(실존계와 공상계의 복잡계이다 - 이 진술은 SF적 상상력이 충만해야 이해할 수 있는 문장입니다), 워우, 저 방금 철학했습니다. ;-)

    GT님에게는 죄송하지만, 저런 비유를 하는 20세기 철학자를 우호적으로 볼 수 있다는 21세기 인문학도들이 솔직히 신기합니다. 뭐, 이것도 하나마다한 말이네요. ㅎㅎ

    • GT 2008.03.25 00:59  댓글주소  수정/삭제

      비아냥은 저보다는 님에게 더 도움이 안 됩니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      라캉보다 훨씬 훌륭하게 수학을 사용했는데 왜 비아냥으로 생각하는 걸까요? :)

    • nova 2008.03.25 04:37  댓글주소  수정/삭제

      저와 puzzlist님이야 이걸 비아냥으로 즐기면 그만이지만, 인문학도이신 GT님은 제 진술에서 의미의 전용을 찾으셔야 하지 않을까요? 그게 이 토론(?)에서 님에게 도움이 되는 방식일 것 같은데. 위 진술이 비아냥으로 들린다면 라캉의 진술이 수학자에게 어처구니가 없는 것으로 들리는 이유도 충분히 짐작 가능할 것 같은데 아닌가요? 뭐, 넘사벽은 어디에나 있는 거니까요.

  9. GT 2008.03.25 00:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정확히 아까 쓴 글을 옮기면 이렇습니다. 이거 많이 조심스러운 문장인데, 이걸 마치 제가 불완전성 정리를 '완전히' 이해했다고 자부했다는 식으로 읽으시니 조금 황당합니다.

    "저도 아주 예전에 공부했던 내용이라 제가 잘못 생각하고 있는 점이 있을 수 있지만, 적어도 두 이론은 과학의 확실성에 대해 미묘한 균열을 내는 이론이 아닌가, 뭐 그 정도로 예전에 정리했던 것입니다.

    물론 이렇게 과학의 (반성되지 않은) 확실성 자체에 균열을 내는 작업 자체도 오직 과학에 의해서만 가능하다는 반론이 있을 수 있거니와 그 점에 대해서는 동의합니다만, 여기서의 과학이란 별로 자신만만한 과학이 아니고 아주 겸손한 과학이겠지요.

    다시 요점만 말하지요. 정신분석학에서 제가 매료된 부분은 현대 과학에서 밝혀진 어떤 결정불가능성과 통하는 바가 있는 지점이지요. 예컨대, 심리학에서는 치료가 무엇인지 안다고 주장하지만, 정신분석학에서는 치료 자체가 뭔지 헷갈려한다는 것(환자가 잘못이냐, 사회가 잘못이냐의 결정불가능성)."

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      "균열" 따위는 GT 님의 망상일 뿐.
      GT님이 정신분석학이 매료되었는지 어떤지는 전혀 관심 없음.
      끝.
      공부하고 오세요.

  10. GT 2008.03.25 00:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    굉장히 흥분해서 쓰신 것 같은데, 일단 아까 그 분의 블로그에 쓴 제 댓글들을 정확히 안 읽으셨군요. 저는 처음부터 불완전성 정리를 잘 이해한다고 한 적이 없습니다. '완전히' 이해하는 척이라고요... 설마요.. 저 그렇게 뻔뻔한 인간 못 됩니다. (오래전에 읽은 얘기로 잘 기억나지는 않지만... 운운 하는 단서를 분명히 달고 얘기를 시작했지요.)

    그리고 죄송한 말씀이지만, 여전히 제 질문에는 대답이 없으시군요. 수학이 산산조각났다는 말 한 적 없고, 수학의 확실성에 대한 믿음에 '미묘한 균열'을 냈다고 지적했습니다. 님이 쓰신 대로 '여러' 개의 수학(새로운 수학이 등장했으니 수학이 여러 개가 됐다는 식으로 읽어도 무리가 없겠지요?)이 발전했다는 게 어쩌면 그 균열의 결과일지도 모르겠군요.

    그리고 라캉 얘기는 안 들은 걸로 하겠습니다. 저는 <수학의 확실성> 같은 책이라도 읽고 얘기하지만, 님은 아직 그만한 정도의 노력도 안 보여주셨기 때문이지요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 00:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      여전히 GT 님은 불완전성 정리의 의미를 전혀 모를 뿐 아니라 그냥 마음대로 생각한 이미지를 붙들고 있을 뿐입니다. 불완전성 정리의 정확한 진술도 모르시면서 왜 자꾸 "균열" 따위 별 정확하지도 않은 표현을 반복하는지 모르겠습니다. 아무리 말해 봐야 자신의 신념(?)을 바꿀 생각을 전혀 않으시니 딱 한 마디만 하겠습니다. GT 님은 불완전성 정리를 전혀 모르십니다. 공부하고 오세요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      그리고 여전히 착각을 하고 계신데, 전 라캉의 철학 따위에 관심 없습니다. 왜 제가 라캉에 대한 "노력" 따위를 보여야 하죠? 전 그저 수학을 엉터리로 사용하는 "태도"가 불쾌할 뿐입니다. 당연한 말이지만, 라캉이 수학을 엉터리로 썼다고 해서 그의 철학 전체가 엉터리라고 주장하는 것도 아닙니다.
      제가 보기에는 GT 님의 태도야말로 라캉의 그것도 똑같아 보입니다. 그냥 자기 마음대로 생각한 이미지를 늘어 놓으면서 불완전성 정리를 이해하고 있다는 듯한 태도 말이죠.

  11. GT 2008.03.25 01:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    계속 댓글을 달고 계시네요. 독해 능력이 떨어지십니까? 전 '완전히' 이해했다는 말을 한 적이 없어요. 아무튼 좀 실망했습니다. 냉정해야 할 과학도께서 이렇게 흥분하시다니.. 진심으로 실망했습니다. 그리고 오지 말라는 얘기로 알아듣고 오지 않지요.

    끝으로 노파심에서 한 마디 더 합니다. 제 주장의 궁극적인 요지는 수학 자체에 문제(균열)가 있다는 게 아니라, 인간 존재 자체에 균열이 있다는 것으로 결국 이어집니다만, 그걸 님이 전공하신 수학 자체의 문제로 이해하게 한 게 제 실수이자 한계 같군요.

    그리고

    "제가 보기에는 GT 님의 태도야말로 라캉의 그것도 똑같아 보입니다. 그냥 자기 마음대로 생각한 이미지를 늘어 놓으면서 불완전성 정리를 이해하고 있다는 듯한 태도 말이죠."

    그렇게나 관심 없는 라캉에 대해서는 저런 코멘트도 삼가주시길... '해설서'라도 읽고 얘기해 주세요. 최소한의 성의라도.. 관심이 없으면 코멘트도 하지 마시고요. 그럼 안녕히...

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:09 신고  댓글주소  수정/삭제

      그냥 괴델의 불완전성 정리에 대한 GT님의 이해 자체가 엉터리란 말입니다. "완전히"는 있으나 없으나 상관 없고요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      흥분할 만한 말을 했으니 흥분하는 게 당연한 것을....
      철학자가 수학을 엉터리로 쓰는 건 죄가 아니지만, 수학자가 그걸 문제 삼는 건 죄다?
      도대체 수학을 사용하는 태도를 문제 삼는데 왜 라캉 해설서 따위를 봐야 하는지 전혀 이해가 안 됨.

    • 斯文亂賊 2008.03.27 16:54  댓글주소  수정/삭제

      아마 괴델을 소개하는 책 중에 불완전성 정리를 가지고 인간이성의 한계가 드러났다는 식으로 쓴 것도 있는 모양입니다.^^ 전형적인 견강부회라고 해야겠지만, 뭐 어쩌겠습니까, 그런 책도 나오는 걸.

  12. 라인하르트 2008.03.26 00:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    라캉에 대해서 '해설서'를 읽고 수학자가 라캉의 수학을 논할 게 아니라... 라캉이 수학 개념서라도 읽고 수학 용어를 썼어야 했던 게 아닐까 싶네요. 인문학도라면 당연히 '용어'의 중요성을 알아야하는 거 아닌가요?

  13. 2008.03.27 16:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다