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'lacan'에 해당되는 글 3

  1. 2009.01.25 라캉의 수학 (23)
  2. 2008.03.25 위대한 라캉 (18)
  3. 2008.03.19 Jacques Lacan (28)
2009. 1. 25. 23:56

라캉의 수학 Other interests2009. 1. 25. 23:56

위대한 라캉 에서 nuenguem 님과 댓글로 의견을 나누다, 아무래도 글을 하나 쓰는 게 낫겠다 싶은 생각이 들었다. 그렇지만 아이추판다 님 블로그에서처럼 이상한 철학 오타쿠들이 몰려들까 걱정도 되었고, 이런 글을 쓰는 게 시간 낭비 같다는 생각도 들어 차일피일 미루고 있었다. 그러다 인터넷에서 검색을 해 보니 라캉 못지 않은 사기꾼 발견!이란 글이 있기에 미루어 두었던 글을 다시 쓰기로 하였다.

먼저 라캉 못지 않은 사기꾼 발견!에 등장하는 수학자 Tobias Danzig(유명한 George Danzig의 아버지)의 진술

"현재는 무리수이다"

에 대해 먼저 얘기하자. 이 진술에 대해 로보스 님은 라캉의 "i(허수 단위)는 남성의 성기와 같다."와 무엇이 다르냐며 은유를 은유로 읽지 못한 채 행해지는 맹목적 비판을 비판하면서, 왜 단치히의 글은 돌림빵이 되지 않았느냐고 질문을 던지고 있다. 이 진술이 만약 포스트모더니즘 철학자의 글이었다면 또다른 동네북이 되었을 것이라는 언급과 함께.

그런데 내가 보기에는 이건 너무나 당연한 현상이다. "현재는 무리수이다"라는 문장 하나만 놓고 보면 "이 뭥미?"라는 반응을 보이는 것도 이상한 일이 아니다. 그러나 이 진술은 라캉의 허수에 대한 언급과는 지구와 안드로메다 사이만큼이나 큰 차이가 있다.

단치히의 진술은 무리수를 구성하는 방법인 데데킨트의 절단 개념을 과거, 현재, 미래로 비유하여 설명하는 것이다. 이런 비유에 대해 어느 수학자도 크게 문제를 제기하지 않을 것이다. 그렇지만, 이를 뒤집어, "현재라는 개념은 사실 수학의 무리수와 같다"라는 식으로, 다시 말해 현재라는 개념을 설명하기 위해 데데킨트의 절단과 무리수을 동원한다면, 이건 정말 이상한 비유이고 돌림빵이 되어도 할 말이 없는 주장이다.

모름지기 비유라는 것은 알기 어려운 것을 아는 것으로 바꾸어 설명하는 것이다. 데데킨트의 절단이라는 생소한 개념을 설명하기 위해 "현재"라는 익숙한 개념을 동원하는 것은 문제가 없지만, "현재"라는 익숙한 개념을 설명하기 위해 데데킨트의 절단이라는 생소한 개념을 동원하는 것은 누가 보아도 이상하다.

만약 누군가가 "허수 단위"를 설명하기 위해 "허수 단위 i는 인간의 발기 기관과 동등하다"라는 진술을 했다면 어떻게 되었을까? 일단은 황당해 보이기까지 하는 진술이지만, 이것은 어려운 것을 아는 것으로 비유한 것이니, 그 다음으로 그 진술에 대한 이유를, 즉 앞뒤의 문맥을 따져 볼 것이다. 그 결과 도무지 말이 안 되는 설명이면, "아, 이 사람은 허수를 잘 모르는구나"라는 반응을 보이는 게 당연한 순서이다.

라캉의 진술은 어떨까? 그가 한 진술은 "허수 단위"를 설명하려는 게 아니다. 반대로 "허수 단위"라는 개념을 빌려 "발기 기관"을 설명하려는 것이다. 어느 쪽이 익숙한 개념일까? 수학자가 아닌 한 "허수 단위" 쪽이 당연히 어려운 쪽일 텐데, 라캉의 "비유"라는 것은 통상적인 "비유"와는 반대가 아닌가? 게다가 그의 비유를 비판하는 입장은 "라캉은 허수를 모른다"이지 "라캉은 발기 기관을 모른다"가 아니다. 비판의 관점은 발기 기관에 대한 그의 철학이 틀렸다는 게 아니라, 그의 비유가 옳지 않다는 것이다. 라캉 옹호론자들은 이상하게도 이것을 헷갈려서, 그의 비유를 옹호하려 든다. 그것도 "그가 말하는 허수는 수학적인 개념이 아니다"라는 식으로. 그러니까 발기 기관을 설명하려고 비유를 했는데, 그 비유 자체가 알려져 있는 어떤 (수학적) 개념이 아닌, 설명하기 힘든 무언가라는 것이다. 도대체 이럴 거면 뭐하러 "비유"를 한단 말인가? 아니, 애초에 이런 걸 비유라고 할 수는 있나?

게다가, 라캉이 허수 i를 "유도"해내는 과정은 더 황당하다. 라캉은 기표(signifier)와 기의(signified)가 어긋난다는 뜻에서 S/s와 같은 분수 표현을 쓰는데, 이걸로 이상한 연산을 해서 s = i라는 결과를 얻는다.

이상한 수식

라캉 옹호론자들은 이걸 "라캉식 수학"이라며 옹호하겠지만, 라캉식이든 뭐든 이렇게 아무런 의미없는 엉터리 수식을 나열하는 게 무슨 의미가 있나? 라캉을 변호하는 사람들은 라캉이 수식으로 자신의 이론을 합리화하려는 것은 아니라고들 하는데, 그럴 거면 뭐하러 이런 수식을 동원하는 걸까? 자신의 이론이 엉터리라는 걸 보이려는 것은 아니었을 텐데? 자신의 이론을 치장하기 위해 난해한 수학 개념을 동원했다고 보는 게 훨씬 타당한 지적 아닐까?

아마도 라캉은 허수(imaginary number, nombre imaginaire)"에 쓰인 "상상의(imainaire)"란 단어에 이끌려 억지로 이런 결과를 만들어낸 것 같다. 그러나 "허수"의 "허"나 "imaginary number"의 imaginary가 허수의 존재성 자체를 의심하게 만든다는 점에서 적절하지 않은 용어라는 수학자들의 지적을 라캉이 알았다면 과연 이런 식의 주장을 하였을까? 라캉풍으로 말하자면, 허수 개념의 기의 위를 미끄러진 것은 허수의 기표가 아니라 라캉 자신이었다.

nuenguem 님은, 라캉의 이상한 수학을 비판하는 것이 라캉의 철학과 그를 옹호하는 이들에 대한 잘못된 선입견을 심어줄 수 있다는 점을 걱정하였는데, 이건 사실 주객이 바뀌었다고 할 수밖에 없다. 그런 선입견이 문제라면, 애초에 엉터리 수학을 동원하지 말았어야 한다. 사고를 친 것은 비판론자가 아니라 라캉인데? 라캉을 비판하든 옹호하든, 라캉의 엉터리 수학만큼은 비판적으로 바라볼 수 있어야 하지 않을까? 엉터리 수학을 엉터리라고 하는 게 왜 걱정거리가 되는지 이해할 수가 없다. 라캉의 철학을 옹호하는 사람이라면, "그의 철학은 훌륭한데, 수학을 동원한 설명은 좀 엉터리죠."라고 하는 게 올바른 태도일 것이다. 오히려, 라캉의 수학을 비판하는 사람에게 "당신이 그의 수학/철학을 잘 몰라서 그러는데..."라는 식으로 하는 변호야말로 맹목적이라는 선입견을 심어주기에 충분하다. 진정으로 걱정해야 할 쪽은 이쪽이 아닐까?

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Posted by puzzlist

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  1. Favicon of http://nullmodel.egloos.com BlogIcon 아이추판다 2009.02.01 20:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    시간낭비 맞습니다만 가끔 몰려와서 뻘소리하는 걸 구경하는 건 재밌죠. 그것도 하루이틀이긴 합니다만.. 어쨌든 저는 강건너 불구경 좀 하겠습니다. ^^

  2. Favicon of http://joonsick.tistory.com BlogIcon 준식이 2009.02.01 21:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    발기기관이라.. 묘하게 야하네요*-_-*

  3. Favicon of http://atreyu.tistory.com BlogIcon jick 2009.02.02 15:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    증기기관은 증기의 힘으로 가고, 원자력기관은 원자력의 힘으로 가는 것인데, 그렇다면 발기기관은......!! 음 말 되는군요. (응?)
    그나저나 저 수식 쩌네요...

  4. Favicon of https://wiessen.tistory.com BlogIcon 애기_똥풀 2009.02.02 22:17 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    현재라는 개념보다 데데킨트 절단이 더 쉬운 사람이 있을지도(…)

    ... 농담입니다. :)

  5. eotp11 2009.02.03 17:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    단치히의 진술은 멋지군요!

  6. Favicon of https://heterosis.tistory.com BlogIcon 김우재 2009.02.04 02:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언놈이 단치히를...? 아무리 실패했다지만 가끔은 계몽주의에 대한 욕구가...에효

  7. 어둠의덕후 2009.02.07 09:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    라캉이 허수=잦이라고 했다는 건 예전부터 알고 있었는데, 저 도출과정이라는걸 보니 더 어이가 없어지네요 'ㅅ';

  8. 斯文亂賊 2009.02.12 19:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    헉~! 그럼 바둑을 모르는 사람한테는 [프로타고라스의 후절수]가 이상한 비유였겠구나... 에고~~~ =3=3=3

  9. anonymous 2009.02.13 11:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이럴때 보면 수학 잘 하시는 분들이 부러움.
    인류 지성사에 가장 혁혁한 공을 세운게 바로 <수학> 아닌가 싶습니다.

  10. 구기고기 2011.03.15 08:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    라캉의 수학적 기호를 사용한 것에 정말 불만이 많지만.. 그 나름의 표현방식이겠죠.. 일반적이지 않지만 뭐.. 니체는 비유를 아는 사람만 알 수 있다고 말하죠.. ㅋ 니체의 여러 잠언을 보면 많은 사람이 이해한 것이라도 각자가 이해한 정도가 다르다고 할 수 있습니다. 라캉이 한 것도 이와 다를바 없이 모두가 이해에 도달하는 것이 아닌 다수가 이해가 안될 망정 소수의 사람이 오류가 없도록 하려는 라캉식의 표현 방법이라고 생각합니다.

  11. -_-;; 2011.03.20 01:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    딱 제 고2때 생각을 보는 것 같네요.
    일단 라캉이 말하는 '남근'은 단순히 생물학적 발기기관을 뜻하는 게 아닙니다만..그렇기때문에 허수라는 개념을 빌려와야 했던 것이구요. 알고서도 그러셨다면 정말 다분히 의도적인 지적 불성실성이군요.

  12. -_-;; 2011.03.20 02:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 라캉이 수학기호를 자기 마음대로 전유하는 바람에 알아먹기가 쉽질 않아서 별로 좋아하진 않습니다만, 애초에 라캉이 써먹은 건 수학에서 쓰이는 기호이지 수학이 아니란 말입니다. 그걸 엉터리 수학이라고 비난하는 건 이미 핀트가 어긋나있죠.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2011.03.20 09:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      이 댓글이야말로 핀트가 어긋나 있습니다.

    • 진짜멍청하다 2013.11.23 00:21  댓글주소  수정/삭제

      아래 댓글에서는 남근을 설명하기 위해 수학적인 개념을 들고 왔다고 하더니만 갑자기 라캉이 써먹은 게 수학이 아니라 수학에서 쓰이는 기호 라는 말ㅅㅁ을 하시네요;; 이건 중2병의 특징인 횡설수설을 보는 거 같기도 하고...

  13. -_-;; 2011.03.20 02:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    수학기호는 무조건 엄밀한 수학적 방법론의 범주를 통해서만 사용되어야 해! 라는 신념을 가지고 계신다면 할 말은 없습니다만, 애초에 범주가 다른데 왜 굳이 그렇게 열을 내시는지 이해를 할 수가 없습니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2011.03.20 09:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      그런 거 아니라고 이미 충분히 얘기했습니다. 왜 자꾸 엉터리 수학을 옹호하려고 그렇게 열을 내시는지 모르겠습니다.

  14. giancarlo 2011.04.05 20:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기표는 의미를 갖지 않는다. 팔루스는 기의 없는 기표란 라캉의 말이 있는데 이게 바로 팔루스고 허수입니다. 허수(기표)의 의미(기의)를 찾는 겁니까?? 라캉을 읽어보지 않았거나, 잘 못 읽었네요..

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2011.04.07 00:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      라캉이 허수에 대해 언급한 내용이 엉터리라는 걸 모르시는 겁니까?? 수학을 공부한 적이 없거나, 제 글을 잘못 읽었네요. 아마도 둘 다.

  15. 2011.08.02 16:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    허수가 남근인 이유: i^2=-1 오잉? 1앞에 뭔가 있네요.

  16. fucking french 2011.08.02 23:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근데 왜 i여야만 하고 -i는 안되는걸까요.하하하

    s^2=-1이면 해는 i 혹은 -i 아닌가요? 하하하.

2008. 3. 25. 02:01

위대한 라캉 Other interests2008. 3. 25. 02:01

도대체 라캉이 얼마나 위대한 철학자이기에 이런 열혈 철학 오타쿠가 생길까? (강조는 puzzlist)

GT 2008/03/24 21:37 L R X
그리고 저도 하나 꼬투리 잡자면, "남성 성기가 -1의 제곱근과 동등하다"는 말은 팔루스, 남근, 우리가 이른바 존재의 핵심(두루뭉실하게 이렇게만 표현합니다)으로 알고 있는 것이 사실은 수학에서 말하는 '허수imaginary number'와 같다(남근은 욕망의 빈 구멍을 메워주는 상상의imaginary 대상이다-이 진술은 정신분석학에 대해 다소 깊이 들어가야 이해할 수 있는 문장입니다. 지금 대충 쓴 문장들은 다소 부정확합니다)는 진술을 한 것 뿐이고 이 진술 자체는 수학과는 아무 상관 없습니다. 즉, 라캉이 수학을 제멋대로 이용했다는 판단의 대상이 되기 힘들지요.

이런 말씀을 드리는 이유는 인문학에서 수학이나 과학을 인용할 때는 분명히 맥락이 달라지기 때문에 의미의 전용이 일어날 수밖에 없는데, 그걸 원래 맥락에서 왜 벗어났냐고만 질타하면 얘기가 겉돌 수밖에 없음을 지적하기 위해서입니다. 충분히 수학자로서 할 수 있는 말이지만, 라캉에 우호적인 사람 입장에서는 하나마나한 말이기 때문이지요.

수학자들이 아무리 말해 봐야 듣지 않겠다?

GT 2008/03/25 00:56 L R X
(중략)
그리고 라캉 얘기는 안 들은 걸로 하겠습니다. 저는 <수학의 확실성> 같은 책이라도 읽고 얘기하지만, 님은 아직 그만한 정도의 노력도 안 보여주셨기 때문이지요.

읽으면 뭐하나. 틀렸다고 아무리 말해도 똑같은 말만 반복하면서... 라캉의 "철학"이 아니라 라캉이 사용한 "수학"에 대해 얘기하는데 왜 라캉을 공부하라는 건지...

GT 2008/03/25 01:10 L R X
(중략)
그리고
"제가 보기에는 GT 님의 태도야말로 라캉의 그것도 똑같아 보입니다. 그냥 자기 마음대로 생각한 이미지를 늘어 놓으면서 불완전성 정리를 이해하고 있다는 듯한 태도 말이죠."
그렇게나 관심 없는 라캉에 대해서는 저런 코멘트도 삼가주시길... '해설서'라도 읽고 얘기해 주세요. 최소한의 성의라도.. 관심이 없으면 코멘트도 하지 마시고요. 그럼 안녕히...

이쯤 되면 "라캉교"라고나 할까.... 이거 무슨 "2MB에 대해 비판하고 싶으면 한나라당 당원부터 되세요" 수준이니...


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Posted by puzzlist

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  1. gracky 2008.03.25 07:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아니 이 웬 낡디 낡은 괴델정리 떡밥입니까... -_-;

  2. whitehol 2008.03.25 16:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    '봉'이 있으면 등쳐먹는 '사기꾼'도 계속 나오는 법인데('봉' 중 일부는 본전을 뽑고자 다시 '봉'을 찾고) 지적 사기도 예외가 아니라는 걸 다시 확인했습니다.

  3. eotp11 2008.03.25 18:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "남성 성기가 -1의 제곱근과 동등하다"
    예전에 저 문장 읽고 벙~쪘던 기억이... 새록새록

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 20:52 신고  댓글주소  수정/삭제

      저 문장을 봤을 때는 피식 웃고 말았는데, "거기에는 심오한 의미가 있으므로 수학과는 상관 없다"라는 반응이야말로 벙찌게 만들었죠. ^^

  4. 斯文亂賊 2008.03.27 16:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아, 이래서 원본을 읽으라고 하는구나 뭐 이런 생각이 들었습니다.
    참, 늦었습니다만 예전에 1+2+3+...=-(1/12)건 말인데요, 그때 제가 모르고 있던 게 감마함수였어요. 그날로 찾아봤더니... 아우~^^ 늦게 말씀드려 죄송! 그리고 캄샤~!(이거 최상급임^^)

  5. Favicon of http://blog.naver.com BlogIcon nuenguem 2009.01.19 11:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지나가던 사람입니다. 제가 (브루스 핑크의 해설서의 도움을 받아) 독해한 바로는, ("적어도 팔루스와 -1의 제곱근"에서) 라캉이 대수학을 사용한 것은 대수학의 내용을 은유의 도구로 빌려쓴 것 뿐이더군요.

    라캉은 대수학의 도입을 통해서 자신의 이론을 "논증"하거나 "증명"하려고 한 것이 아닙니다. 만약 엉터리 대수학을 가지고 라캉이 하려고 한 것이 그러한 것이었다면, 이는 분명 범죄이자 "지적사기"라 부를 수 있는 것이었겠지요. 하지만 제대로 읽어보면 라캉의 의도는 그러한 것이 아님을 알 수 있습니다.

    라캉은 자신의 이론을 "즐길 수 있는 방식으로" 혹은 "이해하기 쉽도록" 수학식을 통해 은유한 것 뿐입니다. 확실히 이건 재치넘치는 과정입니다. 동시에 허수의 개념을 빌려와서 "존재하지 않는 것"을 생각할 수 있게 해줄 수 있다는 점에서, 독자에게 보다 이론을 적절히 이해시키는 생산적인 과정이죠.

    라캉의 이러한 맥락을 이해한다면, 라캉의 대수학 사용에 대해 비판을 가하는 것은 사뭇 무의미한 것이라는 걸 알게 됩니다. 라캉의 독자가 해당 논문을 읽으면서 고개를 끄덕이는 것은 그들이 라캉 광신자들이기 때문이 아니라, 라캉의 의도를 제대로 이해하고 있기 때문일 것입니다.

    원하신다면, 라캉이 사용한 것은 (엄밀한 의미에서의) "수학이 아닌 것"이 맞다고 말씀드릴 수 있겠습니다. 그렇다고 해도 라캉을 읽는 사람들은 아마 전혀 실망하지 않을겁니다. 그들은 이미 라캉의 의도를 파악하고 있으니까요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2009.01.19 20:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      라캉을 옹호하는 사람들의 가장 큰 착각이 바로 이 점이죠. 라캉의 수학을 이용한 설명은 비유일 뿐인데, 그걸 이해 못한다는 주장 말이죠.
      비유라는 건 "즐길 수 있고", "이해하기 쉽도록" 하는 것인데, 과연 라캉이 사용한 수학이 그런가요? 이런 걸 보고 ignotum per ignotius라고 하죠.
      특히 그가 사용한 수학은 전후 문맥을 봐도 엉터리입니다. 이런 점도 라캉 옹호론자들의 착각이죠. 바로 자기들만 라캉이 한 주장의 앞뒤 문맥을 따져봤다는 것.
      라캉의 철학이 얼마나 위대한지는 모르겠지만, 라캉이 사용한 수학적 설명을 보면, 그는 자기도 잘 모르면서 수학을 마구잡이로 갖다 쓴 것뿐입니다.
      라캉의 옹호론자가 해당 논문을 읽으며 고개를 끄덕이는 것은 수학을 잘 모르기 때문이고, 라캉 비판론자가 고개를 갸웃하는 것은 수학을 잘 알기 때문입니다.
      라캉을 읽고 실망하든 않든 그거야 제 알 바 아닙니다만, 라캉이 사용한 수학이 엉터리라는 걸 모르면서 그를 옹호하는 건 좀 실망스럽습니다.

  6. Favicon of http://blog.naver.com/nuenguem BlogIcon nuenguem 2009.01.20 15:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    라캉이 사용한 "수학"이 비수학적이라는걸 라캉 옹호자들이 모른다구요 ? 라캉이 사용한 것은 "수학이 아닌 것"이 맞다고 이미 말씀드렸을텐데요 !

    저는 라캉의 해당 논문의 (비)수학적 전개를 접했을때 다음과 같은 종류의 "즐길 수 있는" 농담이 하나 떠올랐습니다. 이건 물론 라캉이 말한 유머는 아닙니다. 제가 다른 곳에서 가져온 것이지요.

    -------------------------------------------

    명제)

    study = not fail
    not study = fail

    위 두 식을 더해주면 :
    1 x (study) + (not) x study
    = 1 x (fail) + (not) x (fail)

    묶어주면 :
    (not + 1) x (study) = (not + 1) x (fail)

    좌변과 우변에서 (not + 1) 이 공통이므로 지워주면 :
    study = fail .

    ------------------------------------------

    제가 읽은 범위 내에서 만큼은, 라캉은 수학을 단지 이런 식으로 사용한 것 뿐입니다. 라캉은 결코 자신의 수식을 통해 "이론의 진실성을 증명"하려고 했던 것이 아니라 재치있게 자신의 논지를 전달하고자 했던 것이죠.

    그의 이론에 대한 논증은 이미 다른 장소에서 (가령 그의 <세미나>라든지, 아니면 <에크리>에 수록된 다른 논문등에서) 이루어지고 있습니다. 적어도 제가 읽기로는, <팔루스와 -1의 제곱근> 은 그러한 결과물을 재치있고 종합적으로 제시하는 과정일 뿐입니다.

    엉터리 수학에 의존해서 자신이 옳다는 것을 증명하려 했다면 분명 사기이자 비난받아 마땅한 행동이겠지만, (비)수학을 빌려서, 자신의 기존이론이 보다 적절하게 이해될 수 있도록 그것을 표현(은유)해내는 것이라면, 라캉을 비난하기엔 상당히 무리가 있는 것이 아닌가 싶네요.

    P.S.
    괜찮으시다면 "적어도 한번은" 브루스 핑크가 쓴 <에크리 읽기 : 문자그대로의 라캉>에 실린, 해당 논문에 대한 해설을 읽어보시길 권합니다. <지적사기>를 쓴 소칼과 브리크몽의, 라캉의 수학소에 대한 비판이 어떻게 논박될 수 있는지 어느 정도 확인하실 수 있을 것입니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2009.01.20 22:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 수학이 아닌데 왜 수학적인 설명을 하려고 드냐고요!

      study = fail 이야 농담이라도 된다지만, 라캉이 농담하려고 허수 운운했나요? 어떤 주장을 하다가 study = fail 같은 결과가 나오면 그 주장에 문제가 있는 거죠. 라캉이 수학적 용어를 동원한 이유가 뭔지 이해를 못하겠습니다. 이런 걸 "즐길 수 있는" 사람에게 뭔가 문제가 있다는 생각은 안 드시나요? 도대체 자신의 이론을 증명하려고 한 것도 아니라면 뭐하러 "자기도 이해하지 못하는 수학 용어"를 남발하는 건가요? 저에게는 그의 수학적 진술은 황당한 헛소리일 뿐 하나도 재치있게 보이지 않습니다.

      저는 라캉의 철학에는 별 관심 없습니다. 아이추판다 님의 글을 보면 별로 대단한 철학자 같지도 않지만, 저는 라캉이 수학 용어를 괴상하게 사용한 그 "태도"를 비판할 뿐입니다. nuenguem 님의 댓글을 보면, 마치 제가 라캉의 철학 전체를 부정하는 걸로 생각하는 것 같습니다.

      아무리 위대한 철학자라도 엉뚱한 소리 한번쯤 할 수야 있지요. 저에게는 라캉이 허수니 무리수니 하는 수학 용어를 동원한 건 그저 "자기도 뭔 소린지 모르면서 어설프게 이해한 상태에서 말하다 보니 실수한 것" 정도로 보입니다. 라캉의 모든 언행이 완전무결하고 무오류여야만 하나요? 라캉이 사용한 수학이 엉터리라는 게 그렇게 인정하기 싫은가요?

      nuenguem 님은 관심법을 알아서 라캉의 의도를 완벽하게 파악하기 때문에 엉터리 수학 정도는 아무 문제가 안 되는지 몰라도, 저는 그런 거 모르기 때문에 라캉이 써 놓은 글을 볼 뿐입니다. 애초에 라캉은 어설픈 수학 용어를 안 쓰면 되는 일이었습니다. 잘 모르면서 아는 척하면 놀림감 되는 게 당연한 일이고, 라캉도 그런 것뿐입니다. 비유를 하려면 좀 알고 해야 하지 않겠습니까?

  7. Favicon of http://blog.naver.com/nuenguem BlogIcon nuenguem 2009.01.21 12:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    거듭 말씀드리지만, 저는 라캉이 사용한 수학의 전개과정이 기존의 수학과 다르다는 (엉터리라고 할 수도 있겠지요) 사실을 부정하고 있는 것이 아닙니다.

    라캉은 심지어 언어학도 그런 식으로 사용(도용이라 부를 수도 있겠지요)했으니까요. 자신이 사용하는 언어학을 아예 Linguistricks라는 말로 따로 지칭하기 까지 했습니다.

    아마 이런 행위에 대하여 언어학자들은 다소 불쾌감을 느꼈을 것이라 생각합니다. 자신들이 굳건히 믿고 있는 지식체계가 도난당해서 마음대로 난도질 당하는 것이 즐거울리는 만무했을 테니까요.

    수학자로서 혹은 수학의 체계를 하나의 믿음으로 삼고 있는 사람에게는 라캉의 수학사용이 불편하게 여겨질 만할 것이라는 점에서 저도 동의합니다. 라캉이 사용한 수학에도 Mathematricks 라는 이름을 붙이고 사용했다면 수학자들의 불쾌감이 조금은 수그러들었을까요? 하지만 문제는 그게 아닙니다.

    예술품이나 수학책의 저작권과는 다르게, 추상적 체계로서의 지식(가령 "예술art"이나 "수학mathematics")은 누구의 소유물도 아닙니다. 특정 집단에게 (가령 예술가나 수학자들) 예속되어 그들에 의해 인정되는 형태로만 존재해야 하는 것도 아니지요. 누군가 그것을 빌려서 자기식대로 사용했다고 해서 비난할 수 있는 것은 아닙니다.

    다만! 이때 다음 두 가지 만큼은 윤리적으로 지켜주어야 하겠지요. 첫째, 새롭게 탄생한 지식에 나름의 논리성이 부여되어 있어야 할것이고. 둘째, 새로 만들어 낸 체계에다가 기존 체계에서 가져온 권위를 몰래 부여하지 않아야 합니다. 이 두 가지중 하나라도 어기면 그것은 지적사기가 될 것입니다.

    예를 들어, 수식으로 표기된 라캉의 "내용 자체"에 논리성이 결여되어 있다든지 - 그러한 논리의 결여를 덮어서 가리기 위해 "내 이론은 기존 수학 체계의 과정을 통해 계산되었으므로, 그 논리성과 권위에 따라 정당한 것으로 간주된다."라는 식으로 수학을 사용한다면 이는 기존 수학에 대한 착취이자 절도가 되겠지요.

    하지만 라캉은 이런 주장을 하지 않습니다. (오히려 라캉을 잘못읽는 독자가 이런 주장을 하기 쉽습니다) 라캉은 누구에게도 속하지 않은 수학이라는 기호들을 가져다 썼을뿐 수학의 권위를 절도하지는 않습니다. 쉽게 말하자면 "내 이론에는 수학을 사용하기까지 했으니 이론이 더 타당하고 논리적이다."라는 주장을 한 것이 아니라는 것입니다. (라캉은 사실 더 다른 것을 주장하고 있습니다.)

    비록 라캉이 자신의 수학에 Mathematricks라는 별칭을 붙이지는 않았더라도, 라캉을 제대로 읽는 사람들은 보통 그것을 "라캉의" 대수학이라고 부릅니다. 라캉이 쓰고 있는 수학은 기존의 대수학과 아주 다르다는 것을, 수학자들의 지식 체계 안에서는 엉터리라는것을 독자들은 이미 알고 있다는 것이죠. 이러한 연유로, 라캉에 대한 오해와 비판이 저로서는 좀 안타까울 뿐인 것입니다.

    사족 :
    라캉은 철학자라기 보다는 본래 의사이고 정신분석가입니다. 라캉이 과학적 소양이 전무한 철학가라는 환상에 근거해 그를 오해하지는 말아주셨으면 합니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2009.01.21 14:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      라캉이 수학을 멋대로 쓴 데 대해 느끼는 감정은 뭔가를 도둑맞은 듯한 불편함보다는 '웃기고 있네'에 더 가깝습니다. 비전공자가 수학적 표현을 가져다 썼다고 해서 불쾌감을 느낄 거라고 생각하신다면 뭔가 크게 착각을 하고 계신 겁니다.

      라캉에 대한 조소는 '수학을 사용했다'가 아니라 '자기도 모르면서 아는 척 헛소리하고 있다' 때문입니다. 이건 그가 가져다 쓴 게 수학이든 아니든 아무 상관 없습니다. 그러니 mathematics 아니라 mathematricks로 이름 바꾼다고 해서 그 감정이 바뀌지는 않습니다. mathematricks나 "라캉의 대수학"보다는 "라캉의 (수학적) 헛소리"가 좀더 본질에 가까울 것 같은데, 이번 기회에 용어를 바꾸는 게 어떨는지요?

      그리고 라캉이 의사에 정신분석가라는 건 이미 잘 알고 있습니다. 아이추판다 님의 글을 보면 그나마 대단한 임상의도 아닌 것 같습니다만.

      라캉을 비판하는 사람들이 라캉을 과학적 소양이 전무한 철학자라고 생각한다는 것이야말로 오해 중의 오해요, 교만 중의 교만이란 생각은 안 드십니까?

      윤리적 기준에 대한 언급은 지극히 당연하고 상식적이서 왜 그런 글을 쓰셨는지 모르겠습니다. nuenguem 님은 그저 "나의 라캉은 그렇지 않아"를 반복하고 있지만, 저로서는 라캉이 뭐하러 말도 안 되는 수학적 표현을 무리하게 가져다 쓰는지 이해가 안 됩니다. 재치있는 표현이라고 하면서 자기 주장을 뒷받침하려는 시도는 아니라는 게 앞뒤 안 맞는 설명이라는 생각은 안 드십니까?

      그냥 "라캉이 수학적으로는 헛소리를 좀 했지만 그래도 위대한 철학자인 건 분명하다"라고 하면 저로서는 더 이상 라캉 추종자들과 논쟁할 생각 없습니다.

  8. Favicon of http://blog.naver.com/nuenguem BlogIcon nuenguem 2009.01.21 14:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    puzzlist님의 발언이 비아냥과 인신공격으로 치닫는 이상 더이상의 논의는 무의미할 것 같군요. 저도 이번 글로 이만 줄이겠습니다. 오래전 포스트에 괜히 의견을 달아 심기를 불편하게 한 점은 정중히 사과드립니다.

    다른 학문체계에 대해 쉬이 비판하기가 어려운 것은, 정당한 비판을 위해선 그 체계에 대한 정확한 이해가 전제되어야 하기 때문입니다. 그렇지 않다면 그 비판은 그저 "비난"일 뿐 가치를 생산하는 수준에는 이르지 못하는 것이 되겠지요.

    라캉이 수학을 사용한 방식을 웃음거리로 삼고 싶으시다면, 적어도 라캉의 생각을 정확히 알아보신 다음에 비판을 하는 것이 기본적인 예의이자 학문적 태도가 아닐까 합니다. 소통과 수용 이 가능한 것도 그 지점부터 일테니까요. 감사합니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2009.01.21 14:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      지금 이 말씀이 2MB을 비판하려면 한나라당 당원부터 되라는 것과 뭐가 다른지 모르겠습니다.

      거듭 말씀 드리지만, 저는 라캉이 수학을 사용하는 태도를 문제 삼을 뿐입니다. 저는 그의 철학이 무언지는 관심 없습니다.

      태도가 문제니까 철학 전체가 문제라고 제가 주장했으면 모르겠습니다만, 저는 그런 말 한 적 없습니다. 라캉을 이해하지 못하면 비판도 하지말라는 것이야말로 소통과 수용을 거부하는 태도 아닙니까?

  9. hama 2009.01.21 15:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    팔루스와 -1의 제곱근은, -1의 제곱근을

    ---
    / -1
    v

    로 표기하면 납득할 수 없지만, 흔히 하듯이 i로 표기하면 '도상학'적으로 어느 정도 납득이 됩니다. (후다닥 ~~~)

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2009.01.21 15:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      헉! 이것이야 말로 라캉의 진정한 의도였군요. 이걸 틀렸다고 하는 사람은 도상학도 모르면서 라캉을 오독한 사람...

  10. Favicon of http://blog.naver.com/nuenguem BlogIcon nuenguem 2009.01.21 15:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사족 하나:

    말씀하신 요지를 알겠습니다. 라캉이 수학을 마음대로 가져다 쓰는 방식이 수학을 하시는 분의 입장에서 볼때 좋지 않아 보이셨을거라고 생각합니다. 그 부분은 저도 이해 합니다. 그리고 그에 대한 불만을 표하실 권리도 물론 있다고 생각하며, 기꺼이 인정하는 부분입니다.

    하지만 포스트에서 언급된 "라캉교"라는 표현이나 "한나라당 당원의 비유"는 저로서는 불편한 것이었습니다. 마치 "라캉의 독자들은 그의 수학이 엉터리라는 것을 잘 알지도 못하면서 철학의 권위에 굴복하여 그를 맹목적으로 추종하고 있다"는 듯한 암시를 던지고 있었기 때문이죠. 그리고 라캉의 독자가 맹목적 추종자들이라는 주장은 동시에 이론 자체에 대한 인신공격이기도 합니다.

    아무튼 이러한 암시는 라캉에 대해 아직 잘 모르는 사람들이 접했을 때 확산될 소지가 있어 보였습니다. 그래서 저는 그런 오해를 불식시키고자 아래에 글을 달았던 것입니다. 오해를 제거하고자 한 저의 의도가 잘 실현 될 것인지 아닌지는, 앞으로 이 포스트를 우연히 접하게 될 독자들에게 달린 일이겠지요. (저의 글이 모두 읽힐 가능성은 역시 희박하겠지만 말이죠)

    사족 둘:

    말씀하신 비유에서, 한나라당 당원이 되는 것은 이명박 대통령의 추종자가 되는 것을 의미하겠지요. 비유를 해석하자면, "라캉을 비판하려면 먼저 라캉의 추종자가 되어라"라는 모순된 주장을 제가 펼치고 있다는 말씀이시네요.

    하지만 어떤 사람의 이론을 공부해보는 것과 그 이론을 지지하는 것은 명백히 다른 것이지요. 이해한 다음에 그것을 버릴지 받아들일지, 혹은 비판할지 지지할 지를 결정할 수있는 것이니까요.

    따라서 제 주장은 다음과 같이 비유될 수 있겠군요. "이명박 대통령을 비판하려면 그의 정책을 깊이 있게 이해한, 그 다음에 하라. 한나라당의 당원이 될 필요는 없다."

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2009.01.21 16:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      라캉의 무오류성을 주장하면 라캉교라 할 만하지 않겠습니까? 한나랑당 운운한 비유도 유명한 "믿어보면 알게 된다"를 빗댄 표현이었습니다.

      저도 이명박 대통령과 관련한 적절한 비유가 떠올랐습니다.

      "이명박 대통령이 흔히 저지르는 잘못된 표기 '-읍니다'를 비판하려면 맞춤법에 대한 약간의 지식만 있으면 된다. 그의 국정 철학을 (있는지 의심스럽긴 하지만 있다 치고) 깊이 있게 이해할 필요는 없다."

      제가 보기에 라캉에 대한 맹목적 추종자도 분명히 있습니다. 그러니 제가 납득할 수 있는 선을 제시하지 않았습니까. "라캉이 위대한 철학자이긴 한데 수학으로는 뻘소리를 했다" 정도면 만족이라고요. 그런데 아직까지 "라캉의 수학"을 변호하는 사람은 봤어도, 이런 점을 인정하는 사람은 전혀 못 봤습니다. 비유라느니, 라캉을 몰라서 하는 잘못된 비판이라느니 할 뿐이잖습니까?

      광신도의 행태를 비판하는 게 그의 종교 자체를 부정하는 것은 아니지 않습니까? 라캉에 대한 맹목적 추종자를 놀려먹는 게 이론 자체에 대한 인신공격이라고 생각하시는 이유를 모르겠습니다.

      거듭 말씀 드리지만, 라캉이 동원한 수학은 그냥 웃길 뿐입니다. 이런 점을 지적하는 게 마치 철학에 대해 쥐뿔도 모르는 수학자나 과학자가 헛소리하는 것처럼 암시를 던지는 일부 광신도들의 행태가 걱정스러워 댓글을 달고 있을 뿐입니다.

  11. Favicon of http://blog.naver.com/nuenguem BlogIcon nuenguem 2009.01.23 15:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 라캉을 위대한 철학자로 대접해달라는 것이 아닙니다. 사실 저는 다른 사람들이 그를 높게 평가 하는지 안하는지에는 별로 관심이 없습니다. 저는 다만 그의 정신분석 이론에 개인적으로 가치를 부여하고 있을 뿐입니다.

    잘못된 표기(-읍니다)를 비판하는 것과, 그것으로 표현된 문장의 내용을 비판하는 것은 서로 다르겠지요. 이게 제가 말하고 싶은 핵심입니다. 라캉이 기존 수학 체계에서 어긋난 "(소위) 뻘수학을 썼다"는 점은 저도 앞서의 논의에서부터 거듭 동의합니다만, 그 수학으로 "뻘소리를 했다"는 것은 동의하기 어려운 부분이라는 것 뿐입니다.

    "라캉은 뻘수학을 썼다"가 아니라, 라캉이 수학으로 "뻘소리를 했다"고 타당하게 주장하기 위해서는, "읍니다" 같은 피상적인 표현법의 그릇됨이 아니라 그 문장 내용 자체의 그릇됨을 지적해야 한다고 생각합니다.

    따라서, 귀하의 지적은 (소위) 뻘수학에 대한 지적은 될 수 있어도 (그리고 저도 그점을 인정합니다), 라캉이 그것을 통해 뻘소리를 했다는 주장으로 연결될 수는 없습니다. 뻘소리를 했다는 주장이 타당한 것이 되려면, 그가 말한 내용을 직접 지적해야한다고 생각합니다. 그리고 그것을 위해서는 그의 이론을 한번쯤은 알아볼 필요가 있는 것이죠.

    약속을 깨뜨리고 더 사족을 달고야 말았네요. 하지만 이로써 드리고 싶었던 말씀을 남김 없이 전달한 것 같아 홀가분합니다. 아마도 이것이 마지막 사족이 될 것 같네요. 그간 글로써 심기를 불편하게 한 점 다시 한번 사과드리며, 이만 줄이겠습니다.

2008. 3. 19. 00:40

Jacques Lacan Math2008. 3. 19. 00:40

라캉, 과학, 철학 관련글 목록 - 아이추판다

아이추판다 님의 블로그 Null Model에서 라캉을 모르면 막장인가효?(아이추판다)로 시작한 라캉 논쟁의 목록.

Lacan을 모르면 막장인지는 모르겠지만, 이런 소리를 태연히 할 수 있는 걸 보면 Lacan 자신이 막장...

If you'll permit me to use one of those formulas which come to me as I write my notes, human life could be defined as a calculus in which zero was irrational. This formula is just an image, a mathematical metaphor. When I say ``irrational,'' I'm referring not to some unfathomable emotional state but precisely to what is called an imaginary number. The square root of minus one doesn't correspond to anything that is subject to our intuition, anything real -- in the mathematical sense of the term -- and yet, it must be conserved, along with its full function. [Lacan (1977, 28-29), seminar originally given in 1959.]

@ 어디까지나 Math 카테고리임.

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TAG lacan, sokal
Posted by puzzlist

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  1. 斯文亂賊 2008.03.19 10:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    훔... 라캉의 수학성적이 궁금... =3=3=3

  2. 덧말제이 2008.03.20 06:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 저 논쟁글은 재밌게 봤어요.
    보면서 수학을 인용했다는 라캉을 수학자가 보면 어떨까 하는 생각을 했는데...
    여기서 보게 될 줄 몰랐습니다. :)

  3. nova 2008.03.20 07:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 스레드를 여기서 보게 될 줄이야,라고 생각한 사람 하나 더 있습니다. ㅎ
    수학을 인용했다고 하더니 저런 식이었군요. 실체를 보니 ㄷㄷㄷ합니다.

  4. Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.20 22:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭐 저 정도로... 남성 성기가 -1의 제곱근과 동등하다는 소리도 했고, 심지어 정신분석에 위상수학까지 동원했던 사람인데요.

  5. GT 2008.03.24 21:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    남의 블로그에서 계속 지저귀는 게 미안해서 여기로 왔습니다. 스토커는 아니니까 염려 놓으시고요. 이 질문에도 그냥 '다시 공부해서 와라'고 하면, 다시 오지 않겠습니다. (공부하고 다시 올 수는 있겠지요.)

    "불완전성 정리의 철학적 함의에 대한 GT님의 견해는 수학자인 제가 보기에는 전혀 무의미합니다만" 이라고 쓰셨군요. 왜 무의미한지 말씀을 해주셨으면 좋겠군요. 제가 수학적으로 엄밀하게 이해 못했기 때문에라고만 하시지 말고, 그것이 '수학적 확실성'이라는 모종의 '신념'에 대해 가한 충격에 대해 일반적으로 저 같은 인문학도들이 품고 있는 생각(즉 가장 엄밀하다는 수학에서조차 완전한 체계 구축은 불가능하다)이 어째서 무의미한지 설명을 해주셨으면 좋겠군요.

    물론 수학자인 님께서 수학을 연구할 때는 무의미한 일이지만... 저 같은 인문학도들에게는 분명 수학의 어떤 '맹점'으로 충분히 느껴집니다. 그리고 자꾸 권위에기댄다고 하는데, 전문 수학자가 아닌 제가 그럼 클라인 책 말고 뭐에 기대겠습니까. 클라인이 말하는 loss of certainty가 정말 아무런 의미가 없다는 건지, 이건 순수한 지적 호기심에서 질문 드리는 겁니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      결론은, 인문학자 아니라 인문학자 할애비가 수학의 맹점 수십 개를 찾아내었다고 한들, 수학자들은 아무 문제 없이 수학을 연구하고 발전시키고 있다는 겁니다. 그게 맹점이라고 느끼는 할애비의 시력 검사를 할 일이지, 괜한 수학자들에게 이상한 주장할 필요 없습니다. 수학자들은(Sokal은 물리학자였지만) 라캉이 웃기는 수식만 안 썼으면 전혀 신경 안 쓰고 살았을 텐데, 왜 철학자들은 수학에 대해 처방전을 -- 그것도 수식은 하나도 없는 -- 쓰려고 하는지 모르겠습니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      어차피 논의가 헛돌 걸로 짐작되는 바, :)
      괴델의 불완전성 정리가 힐베르트의 원대한 프로그램에 타격을 준 건 사실이지만, 이런 식의 일이야 수학에서 드문 일도 아닙니다. 유클리드 기하만이 선험적인 진리라고 생각했다가 비유클리드 기하가 등장한 게 단적인 예죠. 그러나 그렇다고 해서 수학이 산산조각나기라도 했나요. 그저 수학에 대한 인식의 지평을 넓혔을 뿐입니다. 힐베르트의 프로그램이 수학을 재구성하려는 시도였지만, 그게 파탄으로 끝났다고 해서 수학 자체에 문제가 있다는 식으로 생각하는 것은 옳지 않습니다. 거꾸로 말하면, 괴델 덕분에 수많은 "새로운 수학"이 등장할 수 있었으니까요. 괴델의 불완전성 정리가 수학의 결함을 보여준다는 식의 인식은 그야말로 피상적인 것이라 하겠습니다. 비유컨데, 상대성이론이 등장하였다고 해서 뉴튼 역학이 천동설처럼 엉터리 이론이 되는 것은 아니잖습니까?
      제가 "권위에 기대는 것 아니냐"고 한 것은 GT님이 수학에 대해 학위 논문을 썼다고 한 것 때문이지 클라인의 저서를 문제 삼은 것이 아닙니다. 클라인의 저서를 통해 괴델의 불완전성 정리를 이해하는 것 자체는 문제될 게 없습니다. 다만 그 책을 통해 얻은 "인상"을 가지고서 스스로 불완전성 정리를 완전히 이해하였다고 우기시면 곤란합니다. Presburger theorem을 언급한 아이추판다 님에게 달았던 댓글처럼요. "수학의 확실성"은 분명히 좋은 책입니다. 그렇지만 그 책 하나를 가지고 불완전성 정리를 이해했다고 생각하는 것은 라캉에 대한 해설서만 읽고 라캉을 이해했다고 주장하는 것과 별로 달라 보이지 않습니다.

    • 斯文亂賊 2008.03.27 16:22  댓글주소  수정/삭제

      음... 아무래도 문과 출신인 제가...^^ 괴델의 글을(전 독일어 원본은 못 읽고 영역본만 봤지만서두...^^) 자세히 보면 수학일반에 대해 완전한 체계의 구축이 불가능하다는 식의 얘기는 없습니다. 대충 말하자면 자연수계(음... 이렇게 써도 될지 불안...)를 포함하는 임의의 공리계에 대해서 한 얘기지요. 기호로 도배가 원문을 일반인들이 읽기 쉽게, 그리고 이왕이면 재미있게 소개하는 글이라면 마치 수학의 맹점이 비로소 드러난 것처럼 '낚시질'을 할 수도 있을 듯...^^ (음... 겐첸 얘긴 누가 안 써 주시나...)=3=3=3

  6. GT 2008.03.24 21:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 저도 하나 꼬투리 잡자면, "남성 성기가 -1의 제곱근과 동등하다"는 말은 팔루스, 남근, 우리가 이른바 존재의 핵심(두루뭉실하게 이렇게만 표현합니다)으로 알고 있는 것이 사실은 수학에서 말하는 '허수imaginary number'와 같다(남근은 욕망의 빈 구멍을 메워주는 상상의imaginary 대상이다-이 진술은 정신분석학에 대해 다소 깊이 들어가야 이해할 수 있는 문장입니다. 지금 대충 쓴 문장들은 다소 부정확합니다)는 진술을 한 것 뿐이고 이 진술 자체는 수학과는 아무 상관 없습니다. 즉, 라캉이 수학을 제멋대로 이용했다는 판단의 대상이 되기 힘들지요.

    이런 말씀을 드리는 이유는 인문학에서 수학이나 과학을 인용할 때는 분명히 맥락이 달라지기 때문에 의미의 전용이 일어날 수밖에 없는데, 그걸 원래 맥락에서 왜 벗어났냐고만 질타하면 얘기가 겉돌 수밖에 없음을 지적하기 위해서입니다. 충분히 수학자로서 할 수 있는 말이지만, 라캉에 우호적인 사람 입장에서는 하나마나한 말이기 때문이지요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      아무리 읽어도 제게는 "여기 수학을 쓰기는 했지만 수학과는 상관이 없다"로 읽힙니다. 도대체 수학적인 용어를 남발해 놓고서 왜 그 표현의 문제점을 지적하면 "수학과는 상관 없다"라고 답을 하나요?
      그냥 수학 기호 따위 쓰지 말고 표현하면 될 것 아닙니까. 어쩔 수 없이 수학 기호를 써야 한다면, 그 기호의 의미에 대해 수학적 설명을 요구하는 게 당연하지 않나요?
      라캉이 위대한 철학자든 위대한 정신분석학자든 별 관심 없습니다. 다만 알지도 못하면서 수식 끼적거리는 건 정말 웃기는 짓거리라는 게 라캉 논쟁을 보면서 느낀 소감이었습니다.
      라캉에 우호적인 사람은 온갖 설명을 하려고 들겠습니다만, 수학자에게는 모두 하나마나한 말일 뿐입니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.24 22:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      한 마디로, 저에게 Lacan은 각의 삼등분작도에 성공했다고 주장하는 trisector들과 전혀 다를 게 없어 보입니다. 적어도 수학의 관점에서는요. 왜 철학자들은 Lacan은 연구하면서 mathematical crank들은 연구하지 않는지 갑자기 궁금해졌습니다.

  7. GT 2008.03.25 00:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    부연.. 대학 졸업 논문도 학위 논문이긴 하지만, 학부생이 뭘 제대로 알고 쓰겠습니까. 그게 권위에의 기대라.. 그건 좀 의외의 반응인데요. 그냥 그런 책을 읽었다는 얘기로 쓴 말일 뿐입니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 망신 당하기 싫으면 "난 <수학의 확실성> 씩이나 읽었으니까 괴델의 불완전성 정리를 안다"고 말하지 마세요.

  8. nova 2008.03.25 00:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이게 다 데카르트 때문입니다. 왜 imaginary라는 단어를 선택해가지고... 엇, complex number도 좋은 떡밥으로 보이는데요? 인간이란 수학의 복소수이다(실존계와 공상계의 복잡계이다 - 이 진술은 SF적 상상력이 충만해야 이해할 수 있는 문장입니다), 워우, 저 방금 철학했습니다. ;-)

    GT님에게는 죄송하지만, 저런 비유를 하는 20세기 철학자를 우호적으로 볼 수 있다는 21세기 인문학도들이 솔직히 신기합니다. 뭐, 이것도 하나마다한 말이네요. ㅎㅎ

    • GT 2008.03.25 00:59  댓글주소  수정/삭제

      비아냥은 저보다는 님에게 더 도움이 안 됩니다.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      라캉보다 훨씬 훌륭하게 수학을 사용했는데 왜 비아냥으로 생각하는 걸까요? :)

    • nova 2008.03.25 04:37  댓글주소  수정/삭제

      저와 puzzlist님이야 이걸 비아냥으로 즐기면 그만이지만, 인문학도이신 GT님은 제 진술에서 의미의 전용을 찾으셔야 하지 않을까요? 그게 이 토론(?)에서 님에게 도움이 되는 방식일 것 같은데. 위 진술이 비아냥으로 들린다면 라캉의 진술이 수학자에게 어처구니가 없는 것으로 들리는 이유도 충분히 짐작 가능할 것 같은데 아닌가요? 뭐, 넘사벽은 어디에나 있는 거니까요.

  9. GT 2008.03.25 00:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정확히 아까 쓴 글을 옮기면 이렇습니다. 이거 많이 조심스러운 문장인데, 이걸 마치 제가 불완전성 정리를 '완전히' 이해했다고 자부했다는 식으로 읽으시니 조금 황당합니다.

    "저도 아주 예전에 공부했던 내용이라 제가 잘못 생각하고 있는 점이 있을 수 있지만, 적어도 두 이론은 과학의 확실성에 대해 미묘한 균열을 내는 이론이 아닌가, 뭐 그 정도로 예전에 정리했던 것입니다.

    물론 이렇게 과학의 (반성되지 않은) 확실성 자체에 균열을 내는 작업 자체도 오직 과학에 의해서만 가능하다는 반론이 있을 수 있거니와 그 점에 대해서는 동의합니다만, 여기서의 과학이란 별로 자신만만한 과학이 아니고 아주 겸손한 과학이겠지요.

    다시 요점만 말하지요. 정신분석학에서 제가 매료된 부분은 현대 과학에서 밝혀진 어떤 결정불가능성과 통하는 바가 있는 지점이지요. 예컨대, 심리학에서는 치료가 무엇인지 안다고 주장하지만, 정신분석학에서는 치료 자체가 뭔지 헷갈려한다는 것(환자가 잘못이냐, 사회가 잘못이냐의 결정불가능성)."

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      "균열" 따위는 GT 님의 망상일 뿐.
      GT님이 정신분석학이 매료되었는지 어떤지는 전혀 관심 없음.
      끝.
      공부하고 오세요.

  10. GT 2008.03.25 00:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    굉장히 흥분해서 쓰신 것 같은데, 일단 아까 그 분의 블로그에 쓴 제 댓글들을 정확히 안 읽으셨군요. 저는 처음부터 불완전성 정리를 잘 이해한다고 한 적이 없습니다. '완전히' 이해하는 척이라고요... 설마요.. 저 그렇게 뻔뻔한 인간 못 됩니다. (오래전에 읽은 얘기로 잘 기억나지는 않지만... 운운 하는 단서를 분명히 달고 얘기를 시작했지요.)

    그리고 죄송한 말씀이지만, 여전히 제 질문에는 대답이 없으시군요. 수학이 산산조각났다는 말 한 적 없고, 수학의 확실성에 대한 믿음에 '미묘한 균열'을 냈다고 지적했습니다. 님이 쓰신 대로 '여러' 개의 수학(새로운 수학이 등장했으니 수학이 여러 개가 됐다는 식으로 읽어도 무리가 없겠지요?)이 발전했다는 게 어쩌면 그 균열의 결과일지도 모르겠군요.

    그리고 라캉 얘기는 안 들은 걸로 하겠습니다. 저는 <수학의 확실성> 같은 책이라도 읽고 얘기하지만, 님은 아직 그만한 정도의 노력도 안 보여주셨기 때문이지요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 00:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      여전히 GT 님은 불완전성 정리의 의미를 전혀 모를 뿐 아니라 그냥 마음대로 생각한 이미지를 붙들고 있을 뿐입니다. 불완전성 정리의 정확한 진술도 모르시면서 왜 자꾸 "균열" 따위 별 정확하지도 않은 표현을 반복하는지 모르겠습니다. 아무리 말해 봐야 자신의 신념(?)을 바꿀 생각을 전혀 않으시니 딱 한 마디만 하겠습니다. GT 님은 불완전성 정리를 전혀 모르십니다. 공부하고 오세요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      그리고 여전히 착각을 하고 계신데, 전 라캉의 철학 따위에 관심 없습니다. 왜 제가 라캉에 대한 "노력" 따위를 보여야 하죠? 전 그저 수학을 엉터리로 사용하는 "태도"가 불쾌할 뿐입니다. 당연한 말이지만, 라캉이 수학을 엉터리로 썼다고 해서 그의 철학 전체가 엉터리라고 주장하는 것도 아닙니다.
      제가 보기에는 GT 님의 태도야말로 라캉의 그것도 똑같아 보입니다. 그냥 자기 마음대로 생각한 이미지를 늘어 놓으면서 불완전성 정리를 이해하고 있다는 듯한 태도 말이죠.

  11. GT 2008.03.25 01:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    계속 댓글을 달고 계시네요. 독해 능력이 떨어지십니까? 전 '완전히' 이해했다는 말을 한 적이 없어요. 아무튼 좀 실망했습니다. 냉정해야 할 과학도께서 이렇게 흥분하시다니.. 진심으로 실망했습니다. 그리고 오지 말라는 얘기로 알아듣고 오지 않지요.

    끝으로 노파심에서 한 마디 더 합니다. 제 주장의 궁극적인 요지는 수학 자체에 문제(균열)가 있다는 게 아니라, 인간 존재 자체에 균열이 있다는 것으로 결국 이어집니다만, 그걸 님이 전공하신 수학 자체의 문제로 이해하게 한 게 제 실수이자 한계 같군요.

    그리고

    "제가 보기에는 GT 님의 태도야말로 라캉의 그것도 똑같아 보입니다. 그냥 자기 마음대로 생각한 이미지를 늘어 놓으면서 불완전성 정리를 이해하고 있다는 듯한 태도 말이죠."

    그렇게나 관심 없는 라캉에 대해서는 저런 코멘트도 삼가주시길... '해설서'라도 읽고 얘기해 주세요. 최소한의 성의라도.. 관심이 없으면 코멘트도 하지 마시고요. 그럼 안녕히...

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:09 신고  댓글주소  수정/삭제

      그냥 괴델의 불완전성 정리에 대한 GT님의 이해 자체가 엉터리란 말입니다. "완전히"는 있으나 없으나 상관 없고요.

    • Favicon of https://pomp.tistory.com BlogIcon puzzlist 2008.03.25 01:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      흥분할 만한 말을 했으니 흥분하는 게 당연한 것을....
      철학자가 수학을 엉터리로 쓰는 건 죄가 아니지만, 수학자가 그걸 문제 삼는 건 죄다?
      도대체 수학을 사용하는 태도를 문제 삼는데 왜 라캉 해설서 따위를 봐야 하는지 전혀 이해가 안 됨.

    • 斯文亂賊 2008.03.27 16:54  댓글주소  수정/삭제

      아마 괴델을 소개하는 책 중에 불완전성 정리를 가지고 인간이성의 한계가 드러났다는 식으로 쓴 것도 있는 모양입니다.^^ 전형적인 견강부회라고 해야겠지만, 뭐 어쩌겠습니까, 그런 책도 나오는 걸.

  12. 라인하르트 2008.03.26 00:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    라캉에 대해서 '해설서'를 읽고 수학자가 라캉의 수학을 논할 게 아니라... 라캉이 수학 개념서라도 읽고 수학 용어를 썼어야 했던 게 아닐까 싶네요. 인문학도라면 당연히 '용어'의 중요성을 알아야하는 거 아닌가요?

  13. 2008.03.27 16:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다